MUM & GYPSY 10th anniversary year

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スズキタカユキ(suzuki takayuki)×藤田貴大
ポストパフォーマンストーク

「夜、さよなら 夜が明けないまま、朝 Kと真夜中のほとりで」

2017年7月21日19:30開演の回

藤田 マームとジプシーの藤田貴大です。今日は、先ほどの作品でも衣装を担当してくださった、デザイナーのスズキタカユキさんとお話しをさせていただこうと思います。

スズキ よろしくお願いします。

藤田 短い時間ですけれど、よろしくお願いします。僕は、スズキさんに聞きたいことがたくさんあるんです。

 

スズキ はい。

 

藤田 実は、こうやって「アフタートーク」として話すのは初めてですよね。

 

スズキ ね、そうですよね。意外と。なかなか機会がなかったですね。

 

藤田 マームとジプシーの10年の中で、スズキさんとの共同作業は、僕らにとってとても大きい時間だったと思っています。さっき数えてみたんですけど、スズキさんが舞台衣装として関わってくれている公演が、15個もあったんですよ。それだけじゃなくて、僕が映像の仕事をする時に、スズキさんにお願いしたことも含めると20弱もあって。そんなに時間を共有したんだって思って、改めてびっくりしました。

スズキ それはすごいね。そんなに一緒にやってる人は、他の仕事でもいないかもしれない。 

 

藤田 数もそうですけど、スズキさんとはいろんな関わり方をさせてもらってます。例えば、去年の夏はずっと一緒に京都にいましたよね。同時期に、2つの会場で全部で4つの作品の衣装をデザインして頂きました。あとは、福島の中高生と一緒に作っているミュージカルでもご一緒しました。こう見ると、いろんな土地でのクリエイションに関わって頂いてますね。

スズキ そういえば、沖縄もご一緒しましたね。

藤田 そうなんですよ。『cocoon』という作品で沖縄公演をした時に、ちょうどスズキさんがやっている「仕立て屋のサーカス」も沖縄公演をしていたんですよね。あれはプロジェクトというか、バンドみたいな企画というか。

スズキ 「仕立て屋のサーカス」は何だかバンドみたいな雰囲気ですよね。

藤田 ほとんど音楽のライブを見るような感覚なんだけど、生演奏と同じように、スズキさんがその場で、演奏している人に服を着せたり、布を使った舞台美術をハサミで変えていったりする。

 

スズキ 音や光、布といったいろんな要素が、即興で表現を組み立てていくということをしています。

 

藤田 それで、沖縄では宿が一緒だったんです。あと、そういえば、「仕立て屋のサーカス」には僕も参加したことがありましたよね。

 

スズキ そうそう。

 

藤田 熊本で一緒にやったこともありました。あと、僕自身が煮詰まった時に、スズキさんの事務所に行く癖があるっていう(笑)。午前中にアトリエを訪れて、話すってこともありましたよね。

 

スズキ あはは。

 

藤田 スズキさんと話すことは、表面的なことだけじゃないんです。というか、表面的なことはあんまりしゃべったことがないですよね。どういうものを作って欲しいという具体的なオーダーを、僕は1回もしたことがない。

 

スズキ 確かに、多分、具体的な話は一回もしたことはないかもね。

 

藤田 今回(10th anniversary tour vol.1)の打ち合わせでも「僕は今こういう状況です」みたいな漠然とした話しか、しなかったですよね。

 

スズキ そうだね。あんまり、ああしたいとか、こういう服にしてほしいとかは、いつもないよね。

 

藤田 今回、10周年の企画で同時に4作品を公演するんですけど、本日みなさんに見て頂いた『夜、さよなら 夜が明けないまま、朝 Kと真夜中のほとりで』(以下、夜三作)で、3作品目なんです。『あっこのはなし』という作品以外は、衣装は全部スズキさんが手がけてくださっています。1作品に10人ぐらい出演しているし、衣装転換もあるから、それってものすごい量ですよね。

スズキ そうですね…。かなりの量だよね。

藤田 今回の作業は、どうでしたか?

 

スズキ すごく楽しくやらせて頂きました。まずは、3つの作品を同じ期間に、同じ空間で、こんなふうに連続して発表するというのはなかなかないなと思って。今日のお客様が、どれぐらい他の2つをご覧になっているのかは全然分からないのですが、3作品それぞれ、1つ1つの作品はもちろん違うのですが、3つが1つに繋がっているような雰囲気というか、そういうふうに見えたらいいなと意識しました。今、この時期にこの3つの作品を上演する意味、そして、その3つの作品の衣装を一緒にやるという意味を僕自身はすごく実感しているんです。洋服を作る時にそういうことを感じながら、僕自身にとっての「今」とか、マームにとっての「今」とか、そういうことを、少し形に出来たらいいなと思いました。

 

藤田 実は、スズキさんと出会ってから「衣装」という言葉がよくわかんなくなってきたんです(笑)。というのは、これはスズキさんが僕らに話をしてくれることでもあるけど、衣装というものはあらゆるものの「中間」に存在するものだと思っていて。役者という身体があって、観客という皆さんがいて、その間に立つようなものだと思うし、舞台を作る中での「衣装」ということを考えると、どういうデザインなのかということよりも、その布が舞台上で、どうやって存在していくのか、ということを、スズキさんと出会ってからものすごく考えるようになった気がします。

 

 

藤田 今回、3作品の衣装を作って頂いたのですが、見た目がガラッと違うんですよ。『ΛΛΛ かえりの合図、まってた食卓、そこ、きっと―(以下ΛΛΛ)』は白っぽいイメージだし、『クラゲノココロ モモノパノラマ ヒダリメノヒダ(以下夜三作)』はグレーとかそういう色で。そして、夜三作は黒ですよね。イメージとして、僕が説明出来ることってそれだけなんだけど、スズキさんの作業はもっと細かな、僕じゃ説明出来ないような、生地の違いとかがあるじゃないですか。実際に、今回はどういうイメージなんですか?

スズキ なんだろうな。洋服ってホント、すごくふわっとしたものなんです。衣装ということで話をすると、その作品自体が「どういうもの」なのかを、お客さんに伝えるような、「つなぎ役」みたいな意味合いが大きいと思っています。例えば、時代物っぽいものを衣装にして、それを見てお客さんは、時代劇なのかなと思ったり、ファンタジックな衣装をつけると、それは現実ではなくて、違う世界のものなんだって、お客さんが捉えることが出来たり。そういう意味でいうと、この作品がどういう立ち位置で、お客さんとどういう関係性を作るか、それを決めることは、衣装の大きな役割だなと思っています。なので、実際に今回の作品では、すごく主張が強い衣装を作ろうという気はあんまりなくて。その作品が持っている世界観みたいなものを1作品ずつ作りながら、さらにいうと、3作品を並べた時にその3作品が1つのものになっていくというのを意識しながら作りました。だから、基本的に色味を統一したんです。そうすると、シルエットとか素材感みたいなことがすごく大事になってくる。夜三作では黒い服ばっかりだったんですけど、黒の中でも、ちょっと色の差をつけたりとか、生地の軽さと重さだったりとか、光の反射でどう変わるかとか、そういうことを考えながら、四角い舞台の中で、役者さんが色々動いた中で、全体がどう見えていくかみたいなことを、すごく考えたかもしれないです。

 

藤田 いつも驚くんですよ。僕は、稽古が始まると、ある程度厳しいので、役者さんに全くコミュニケーションをとってもらえなくなる。稽古場ではとってるつもりだけど、それ以外は全く話さなくなる。だけど、スズキさんは…なんか、ずっと人気者じゃないですか(笑)。すごくいいなと思うんですけど。

 

スズキ そうかな(笑)。

藤田 スズキさんは、役者さんとコミュニケーションを取るんだけど、その時に、例えば聡子(吉田聡子)とかゆりり(川崎ゆり子)とか、この時期の聡子はどうだとか、ちょっと夏の時期のゆりりはふわっとしているとか、そういうことまで分析していて、それで生地感を変えるじゃないですか。

スズキ それはあるかもしれないですね。

藤田 そこが、スズキさんはすごく変な人だなと思うところなんですよ。例えば…うまく説明できないんですけど、「ゆるみ」が見えるとか、そういうふうに思った子に対しては、硬めの生地を着せるとか、そういう肌との擦れみたいなことを考えているんだろうなといつも思います。僕はやっぱり、外から見ている職業だけれど、俳優さんたちはそういう微妙なニュアンスを中から気づいていくんですよね。

 

スズキ ああ。なるほどね。

 

藤田 僕にはやっぱり分からないけれど、スズキさんのそういう部分はものすごくマニアックな部分で、本当に素晴らしいと思います。

 

スズキ 衣装って外側のことなので、お客様にどう見えるかっていうことも、もちろん大事なんですけど、肌につけるものでもあるので、役者さんのテンションだったりとかモチベーションをかなり左右すると思うんですよね。だから、お客様から見える外側の部分を大事にしているように、役者さんがいいコンディションでいられて、いいパフォーマンスができるように衣装を作っています。これはわかりづらい話なんですけど、作品があって、役者さんがいて、全体のパワーバランスをどうやって整えていくかっていうことも、実は衣装の役割の1つだと思ってます。だから、こんなことを言うと怒られちゃうかもしれないど、すごくエネルギーの強い役者さん、例えば青柳いづみさんとかの場合(笑)で、今回はエネルギーが強すぎるので、それを少し抑えるようにして、全体のバランスをとってみようかとか、そういうことは結構考えますね。逆に言うとちょっと、役柄的に沈んで見えちゃうような場合には、そこが上がってくるように、衣装でちょっと目立つようにしたりとか。そういう、作品にとっての、役者さんのパワーバランスみたいなものを衣装で整えている、というのはありますね。

 

藤田 それって、すごくクオリティが高い作業ですよね。極端な話、「衣装」という役割の下だと、はっきり言って役者さんの着心地というのはどうだっていいといえばいいじゃないですか。このあたりがゴワゴワしていても、その見た目がいいからそれを着せる、というのは容易いんだけど、着ているものがパフォーマンスに関わるということまで考えている。しかもそれが、身体感覚ってだけじゃなくて、その時のそれぞれの俳優の状態に合わせて、手を当てていくというスズキさんの手つきは、僕じゃ絶対出来ないことなんです。それがやっぱり、本当にすごいなと思いますね。

 

スズキ まあ、ちょっと不思議かもね。「不思議」って、自分が言うと変だけどね(笑)。

 

藤田 実際に販売している洋服と同じクオリティのもので、衣装がスズキさんからどんどん届くので、本当に役者って贅沢な人たちだなといつも思いますね。しかも、スズキさんとの秘密みたいなのが増えていくのも、すごいムカつきますけどね(笑)。僕が届かないところでの関係性が築かれているなと思って。だからなのかな、スズキさんを子供たちと一緒に作品を作るプロジェクトにお誘いしたのは、そういうスズキさんの手つきみたいなものがあるからだと思います。スズキさんって、大人とか子供とか関係なく、人として、どう着てもらいたいか、どういうものを着せたいか、1つ1つの丈とかも、見てくれている感じがあるじゃないですか。

スズキ そう言われると確かに、そうかもしれないですね。あんまり考えたことがなかったけど。でも、子供たちに着てもらうのは面白かったなと思います。みんな正直だから。すぐ、「ん?」て顔したりするから。

 

藤田 すぐ「私似合ってる?」みたいな顔を露骨にしますよね。「私、この髪型でいきたいんですけど」みたいなことを頑なに譲らないですよね。あれ、なんなんですかね(笑)。

 

スズキ そうそう。だから、そこが僕はすごく面白くて。その謎を知りたいなと思って。なんで本人がそこまでにそれにこだわるかということを、知りたくなりますよね。でも大人になると、ものわかりが良くなってしまうから。だけど実は、大人になっても、そういう頑なさが少し残っていて、衣装がその隙間にすっと入れると、役者さんは自分のものとして衣装を着れるんじゃないかなと。そういうことを意識してます。だから、何気ない時に役者さんをすごく観察してます。

 

藤田 してますよね(笑)。でもそういう観察って、いわゆる衣装さんはあんまりしないんですよね。

 

スズキ ああ、そうなのかな。

 

藤田 スズキさんはそれが普通になってるから、僕が今何を言っても、そういうリアクションになりますよね(笑)。それって、スズキさん自身が、とてもフラットな人だからなんだと思います。現場に入って来る感じとかも。それには、スズキさんの「仕立て屋のサーカス」での作業——服と音との関係性のこととか、明かりとの作業とか、そういうことも影響したりするんじゃないですかね。あれだって、普通の意味では「衣装」ということじゃないですが。だけど、他の要素と並列されて、ニュートラルにそこに入っているじゃないですか、スズキさんは。

 

スズキ そうだね。

 

藤田 それはやっぱり、変な人だなと。

 

スズキ でもそれって僕だけじゃなくて、藤田くんの作り方もあると思いますよ。マームの現場を見ていても、役者さんとスタッフの垣根があんまりないというか、スタッフの人たちが、ちゃんとリスペクトされているなと感じていて、それは「良いものの作り方」だなということはいつも思っています。だからマームの現場は、僕としてはすごくやりやすい。あんまり具体的なことがないから、やばいなと思う時もあるけど(笑)。

 

藤田 それはそうですよね。でも例えば、「この日に、黒い衣装を届けてください」とか言い始めると、自分がおっさんになっていく気がして。締め切りとか僕が決めちゃうのは嫌だな。もっと漠然と、今、こういうことに悩んでるんですよ、みたいな感じでずっとやっていきたいなと思います。今回ももちろん、話しているんですよ。「夜の話で」とか。そういうことは、もちろん、なんとなく話してるんですよ(笑)。でも、出発点として、僕の中の作品の具体的なイメージを言いたくない。それはスズキさんとの作業だけではなくて、照明のデザイナーさんとかに対してもそうなんです。あんまり具体的なことは話さないようにしてますね。漠然と、「こういうこと考えて作ってます」ぐらいに留めておいた方が、みんなが考えてくれるなと思って。

 

スズキ 確かに。

 

藤田 答えを伝えてしまうと、人って、考えなくなっちゃうんですよね。

 

スズキ そうそう。本当にそうだと思っていて、具体的なことを言われると仕事は早くなるし楽なんだけど、そこをやって終わりになっちゃうんですよね。

 

藤田 それが仕事だと思っちゃうからね。

 

スズキ だからそれよりは、例えば、衣装という役割が決まっていて、だから衣装を作って下さいというよりも、「いい作品を作るためにこの作品に参加してください!」みたいなテンションの感覚が大事だと僕は思っていて。マームは特にそうですよね。だから僕は、たまたま衣装だったというだけ。それがすごくいいなと思います。

 

藤田 なるほど。そうですよね。たまたま衣装だったから、衣装じゃないことも関係なくない、ということですよね。

スズキ そうそう。だから、それは光だったり音だったり、美術のこともひっくるめて、役者さんももちろんそうだし、物語もあってこそだし、全部が複雑に絡み合っているので、服が出来たから、はい、終わりというのはあんまりないですね。それは結構大事だなと思っている部分ですね。

 

藤田 例えば、(舞台上に配置されている梯子を見ながら)この梯子、もう少し高く出来るんですよ。その高さを決めるのを、舞台監督にしか相談出来ない環境が嫌なんですよね。誰にでも相談したいんですよ。「この梯子もう少し低くしていいかな?田鹿さん(音響担当)」みたいな感じがいいですよね。音響には直接関係ないかもしれないけど、田鹿さんも答えてくれるし、現場にいる人全員聞いてくれるから。

 

スズキ それはあるなぁとすごく思います。

 

藤田 分業制にしすぎてしまう現場というのが、あんまり好きではないんです。これも「効率」ですもんね。

 

スズキ そうなんだけど、それをやりすぎちゃうとバラバラになっちゃうと思う。

 

藤田 どんどん、ソリッドになっていくだけですもんね。今、僕は32歳なんですけど、20代の時からずっとスズキさんと一緒にやっていて、その時には劇場が60名ぐらいのキャパシティだったのが、どんどん劇場を大きくしていかなきゃいけない時期になってきた。そういう過渡期にスズキさんと関わって、スズキさんにも話を聞いてもらったりして、お互いにそういう大変な状況を見ながら進んできたじゃないですか。そういう話を聞いてくれる人がスズキさんでよかったな、と思っているんです。

 

スズキ ありがとうございます。

 

藤田 舞台というのは、人の身体がほとんどを占めると思っていて、そこをスズキさんが担当してくれているのは、すごくよかったなといつも思ってます。

 

スズキ 今日も楽屋にいたんだけど、本当に、良いものを見させてもらってると思ってるし、なんと言うんだろう、何かものすごい、結論や描いている大きなモチーフがあって、わかりやすい何かと言う訳ではない作品たちかもしれないけど、すごく些細で日常の中にありふれているモチーフを忘れないでいたいなと、思える作品たちです。だからこそ、そういう何ともない日常を描いたようなちょっしたシーンに洋服として参加して、見てくださったみなさんの、ちょっとした印象が断片的にでも残ったら嬉しいです。例えば、あっちゃん(成田亜佑美)がちょっと振り向く時に、洋服ふっと広がったその瞬間に光が後ろから入って、その瞬間がすごく記憶に残っているみたいになってもらうとすごい、ありがたいな思います。

 

藤田 振り返った時の布がついてくる感じ、本当にいいですよね。なんでああなるんだろうって。あと、スズキさんって、suzuki takayukiのチームの人たちとずっと話し合ってるじゃないですか、「ここの何かが2個足りない」とか、「もうちょっとここを寄せた方がいい」とか。そういうのってどう判断しているんだろうな、といつも思ってます。

 

スズキ 難しいね。

 

藤田 でも、それってライブ感覚みたいなものがあるってことですよね。

 

スズキ あるある。

 

藤田 細かく見てもらったらわかるんですけど、本当にね、振り返った時に布が身体についてくるんですよ。

 

スズキ なんだろうね。でも役者さんって日によってコンディションが違うので、毎回同じような動きをするわけではないと思っていて。ただ、癖があるんだよね、1人1人に。それぞれの動きに。その癖にちょっとだけ、何かを作用させるとすごく綺麗な動きになる。やりすぎると不自然になってしまったりするので、作品自体も日々のことを書いていると思うから、その部分から出ないギリギリのところで、ちょっと、1箇所でも、印象に残る部分があるとよかったなと思いますね。

 

藤田 僕、スズキさんの洋服が好きで、毎シーズン買ってるんですよね。シャツも何枚か溜まってきて、こう、窓辺にスズキさんの服コーナーを作って、カーテンみたいにしてるんですよ。これ、すごくいいなと思って。でも今日、このトークがあることを全く忘れていて、こんな夏休みみたいな格好で来てしまって申し訳ないなと。これだけは今日謝っておこうと思って(笑)。ではそろそろ時間だと思いますので、このへんで。ありがとうございました。

 

スズキ ありがとうございました。